Михайло Потупчик: "Доки Україна не змінить ставлення до туризму, у сфері збереження історичної спадщини значних змін не відбудеться"

Михайло Потупчик:

Наша область "нашпигована" археологічними об'єктами, - каже завідувач сектору охорони культурної спадщини управління культури і мистецтв облдержадміністрації
Історичні цінності суспільства, згідно із законом України "Про основи національної безпеки", є об'єктами національної безпеки. Отже, якщо говорити про Михайла Потупчика, із огляду на цей закон, то сам він, завідувач сектору охорони культурної спадщини управління культури і мистецтв облдержадміністрації, - і є тією людиною, яка стоїть на сторожі національної безпеки. Про робочі будні держслужбовця, шляхи розв’язання проблеми збереження культурної спадщини і своє ставлення до легенд Михайло Потупчик розповів газеті "Місто".

- Охорона культурної спадщини на законодавчому рівні визначена пріоритетним завданням, але багато об'єктів - просто у жалюгідному стані. Чи відрізняється ситуація на Вінниччині від загальноукраїнської?
- На Вінниччині зареєстровано 4296 пам'яток культурної спадщини: 1739 - археології, 1885 - історії, 526 - містобудування і архітектури, 98 - монументального мистецтва, 47 - садово-паркового мистецтва, 1- ландшафтна, із них 138 мають статус національного значення. Що стосується роботи, то, звичайно, нам не просто. Повноцінних органів у цій сфері на Вінниччині не створено. У секторі охорони культурної спадщини у Вінницькій області працює всього дві людини, включно зі мною. У районних центрах такі структури взагалі відсутні. Для порівняння - у Польщі у Свєнтокшинському воєводстві у аналогічній структурі працює 18 фахівців, кожен із яких займається окремим напрямком. Зазначу, що у області затверджена "Єдина комплексна програма розвитку галузі культури і духовного відродження у Вінницькій області на 2013-2017 роки". У наступному році вона завершується, але грошей по ній депутати майже так і не виділили.
 

- Тобто програма є, але грошей немає. За чий же рахунок тоді здійснюється збереження пам'яток культури?
- Я, звичайно, розумію депутатів, грошей немає на ліки для тяжкохворих дітей, а ми говоримо про пам'ятки. Що стосується фінансування, то законодавством передбачено залучення коштів користувачів і власників пам'яток архітектури. Ситуація виглядає таким чином - якщо у будівлі розташована та чи інша установа, то краще чи гірше вона утримується. Якщо ж пам'ятка порожня, то будівля дуже швидко приходить у занепад. Наприклад, у селі Ободівка Тростянецького району є палац Собанських, у якому розміщувався інтернат. Як тільки інтернат "пішов" звідти, будівля почала руйнуватися, там вже й пожежа була. Крім збереження, гостро стоїть питання виготовлення облікової документації, яка включає паспорт, акт технічного стану. Відсутність облікової документації призводить до того, що гальмується створення державного реєстру пам'яток архітектури. Не кращя ситуація із пам'ятками археології. Наприклад, на Вінниччині ми донині користуємось археологічною картою, яка створена ще у XIX сторіччі священиком Юрій Сіцінським.
 

- Чи завжди власники зберігають архітектурну пам'ятку у належному стані, чи не спотворюють її обличчя? Зокрема, нещодавно до Вінниці приїздили нащадки польських землевласників Бжозовських, які мали маєток у селі Соколівка Крижопільського району. Вони хочуть створити на базі маєтку цілий комплекс: спа, поле для гольфу і… музей. Як ставитесь до такого використання історичної спадщини?
- Жодних конкретних планів, щодо будівництва у Соколівці немає польська делегація приїздила, щоб надати рекомендації, як можна використовувати це майно. Вони не є інвесторами, але я вважаю, що така зацікавленість варта уваги. Проблему потрібно розв’язувати. Нині обласна рада виділяє кошти лише на утримання сторожів, але як довго це триватиме?
 

- Тобто на сьогодні навіть просто привернення уваги до того чи іншого об'єкта культурної спадщини є важливим?
- Саме так. Дуже багато пам'яток архітектури просто нікому не потрібні, інвесторів знайти складно, адже для робіт, які проводять у таких будівлях є певні умови. Апріорі зрозуміло, що реставраційні роботи коштують дорожче ніж будівельні. Вартість реконструкції об'єкту може коливатися від 300 тисяч до 30 млн. гривень залежно від стану об'єкта і обсягу роботи. Проектну документацію мають виконувати організації, які спеціалізуються на реставрації і мають ліцензію на проведення робіт на об'єктах 4 і 5-ої категорій складності. Буває так, що такі установи хочуть "долучитися" до грошей інвестора і відштовхують його. Саме так сталось у Ободівці. Інвестора відлякала тупість і жадібність однієї київської організації.

- Чи є все ж таки успішні проекти, втілені на Вінниччині?
- Звичайно, є. Таким я вважаю проект, який нині на стадії реалізації часткової реставрації маєтку Грохольських-Можайських у Вороновиці. Сільська рада виграла грант і отримала 5 млн.грн. Цих коштів недостатньо, є певні проблеми, критика, у тому числі із боку ЗМІ, але проект гарний. Ця критика заслужена. Але треба розуміти, що сьогодні в Україні є проблема із фахівцями. Лише нещодавно у вишах з'явилась така спеціальність, реставратора пам'яток архітектури. Не вистачає також спеціалістів середньої ланки, які б могли проводити реставраційні роботи. Такий стан справ має негативні наслідки. Ось, наприклад на Вінниччині, у селі Баланівка Бершадського району, при проведенні "реставраційних" робіт використали цемент. Оскільки коефіцієнт розширення у сучасного цементу і старовинного різний, розпочався процес руйнування. Сучасний матеріал "потягнув" за собою кладку. Та повернемося до успішних проектів. Таким я вважаю реконструкцію готелю "Франція". Будівля була у жахливому стані, приватний інвестор дав їй фактично нове життя, і нині вона використовуються, за своїм початковим призначенням.
 

- А чи проводяться археологічні розкопки на Вінниччині?
- Державне фінансування археологічних розкопок не передбачено. Останній раз гроші на експедицію виділялися у 1993 році. Цілеспрямованого вивчення пам'яток археології на Вінниччині не проводиться. Зазначу, що поляки зробили майже повну електронну карту своїх старожитностей. На створення такого каталогу Польщі, у якій найбільша кількість археологів на душу населення, знадобилося 40 років. Скільки часу знадобиться нам і коли ми подібну роботу розпочнемо, я не можу сказати. Незважаючи на це, ми щорічно відкриваємо нові і нові археологічні об'єкти. По-перше, під час вивчення території перед затвердженням проекту землевідведення. Іноді експедиції організують місцеві науковці, яких цікавить певна тема. Києво-Могилянська академія проводить дослідження раннього скіфського городища біля села Межирів у Жмеринському районі. Спільна українсько-польська експедиція досліджує кургани періоду енеоліту - раннього заліза - у Ямпільському районі. Ведуть роботи по вивченню поселень періоду енеоліту вздовж Дністра у зоні затоплення Новодністровської ГЕС. Загалом, щорічно на Вінниччині відкривають від 10 до 20 нових поселень. Суть у тому, що область буквально "нашпигована" археологічними об'єктами. Згідно із розрахунками, ми знаємо лише про 30% пам'яток археології від потенційно можливих. Якщо зареєстрованих нині понад 1700, то загальна кількість таких об'єктів теоретично складає близько 5000.

- Тобто наша область багата не лише на чорноземи, але й на археологічні об'єкти. Як варто розпорядитися цим скарбом?
- Якщо говорити про археологію, то головне - зберігати. На території Вінницької області за часів Хрущова було розорано близько 500 курганів, кожен із них мав велику наукову цінність. Наприклад, торік у Ямпільському районі, звідки я родом, працювала наша наукова експедиція спільно із фахівцями із університету Адама Міцкевича із Познані. Магнітометром ми перевіряли "підозрілі місця" і на абсолютно рівній поверхні знайшли три ділянки, де раніше були кургани. Можливо, у наступному році будемо проводити там розкопки. У цих місцях вперше знайдено дитяче поховання трипільців. На території області раніше таких поховань не знаходили, хоча відомо до 400 поселень трипільців у регіоні. Знахідка цікава ще й тим, що поховань періоду Трипілля більше знаходили у Одеські області, тобто наше вінницьке найбільш північне.

- Скільки курганів залишилось і що потрібно для їх збереження?
- На території області залишилось більше 300 курганів. Для курганів важливо, щоб їх просто не чіпали. А ось для плоскосних поселень і грунтових могильників навіть рекомендується неглибока оранка, на сантиметрів 20, і вирощування культур, які мають недовге коріння. Адже, якщо на таких ділянках не проводити сільськогосподарські роботи, вони швидко заліснюються. А коріння дерев руйнує могильник чи поселення. Та на сьогодні законодавчо не врегульовано використання земель історико-культурного призначення, а тому виникають певні труднощі щодо їх використання і збереження.

- Тож у одному випадку, щоб охороняти культурну спадщину, потрібно змінити законодавство, у іншому - знайти гроші. Як, на Ваш погляд, можна змінити ситуацію у цій сфері?
- Доки Україна не змінить ставлення до туризму, у сфері збереження історичної спадщини значних змін не відбудеться. Є багато країн, які взагалі нічого не виробляють і живуть за рахунок туризму. Збереження об'єктів культурної спадщини тоді дійсно стане пріоритетом, адже саме туристів цікавлять старожитності.

- А ще туристів цікавлять легенди, міфи. Ось наприклад, підземні лабіринти у центрі Вінниці.
- Ви знаєте, не вірю у міфи, всі ці розповіді про золоті карети, не люблю серіалів і ток-шоу. Я довіряю фактам, тому дивлюсь лише канали Discоvery і History. Колись під час експедиції, яка проводилась у Могилів-Подільському районі, одна бабуся розповіла нам, що знає місце, у якому лежать залізні двері, піднявши які, можна знайти вхід у підземелля, наповнене скарбами. Розмова відбувалася у оселі жінки, на стіні висіли фото. Я запитав, хто ті хлопці, які посміхаються зі світлин. Відповіла, що має чотирьох гарних синів. Тоді я запитав, чому ж сини не піднімуть двері і не заберуть скарб? На що старенька відповіла: "У них господарство, свині, корови, коли ж вони мають тим займатися?". Людям потрібні казки, щоб відволіктися від буденності. Що стосується вінницьких підземних лабіринтів - однозначно вони були, але чи збереглися? Зазначу, що, буцімто, карти, які гуляють у Інтернеті і деколи потрапляють на сторінки газет, це чиясь уява. Жодних карт вінницьких підземель немає, а тим паче під Південним Бугом немає жодних ходів, адже русло у граніті. Навіть у сучасних умовах технічно складно пробити тунель у такому матеріалі. Підземелля ж у Вінниці з'явились завдяки євреям. Саме вони у XVI-XVII сторіччах будували у місті підвали під своїми будинками і проходи між ними. Євреї займалися торгівлею, їх часто грабували. Система підвалів і підземних переходів, які мали вихід назовні до яру або річки, давала можливість врятуватися. На місці колишнього ринку "Супутник" знесли глинобитну хатинку, під якою знайшли гарний підвал. Це зразок такого будівництва. Також безумовно були підземні ходи для потреб обслуговування фортифікацій - наших Мурів.

- Ви у легенди не вірите, але багато людей вірять, шукають скарби і навіть знаходять. Говорять, що у Калинівці на жетони німецьких солдатів, які розкопали на території колишнього госпіталю, збудували культову споруду.
- Ніколи не чув про цю історію, але можу прокоментувати. Німеччина не платить жодної копійки за жетони своїх загиблих солдатів. Гроші на них можна заробити тільки на чорному ринку. Я б ніколи не зайшов до храму, збудованого за рахунок мародерства, а інших термінів для такого немає. На жаль, сьогодні дійсно багато "копають". Особливий розквіт прийшовся на президентство Ющенка, який купував знахідки у чорних археологів. Вони мені показували свої фото у обнімку із екс-президентом.

- Як охоронну грамоту?
- Так. На жаль, боротися із цим явищем дуже складно, і правоохоронні органи фактично цим не займаються. Якщо у радянські часи металошукач годі було знайти, то сьогодні цей пристрій можна купити чи не на кожному кроці або взяти у оренду.
 

- Я так розумію, що всі ці знахідки залишаються у обігу на внутрішньому ринку.
- Зазвичай, так. Ось нещодавно у наукових колах розгорівся скандал навколо колекції "Платар", яка належить Сергію Таруті. Польські археологи висловили протест із приводу відкриття у Щецині виставки "Україна світу. Скарби України із колекції "Платар". Науковців обурив той факт, що у експозиції є старожитності, які походять із нелегальних розкопок і колекцій, створених завдяки нелегальному обігу археологічних старожитностей. Ось такі ситуації. Є, щоправда, і випадки нелегального вивозу таких речей за кордон. Нещодавно естонська митниця затримала контрабандиста із давньоруським мечем, знайденим на Львівщині. Завдяки українському археологу Максиму Леваді і МЗС України меч вдалося повернути на Батьківщину.
 

- Михайле Валентиновичу, а Ви колекціонуєте предмети старовини?
- Ні. Я навіть копії виготовлених старовинних прикрас не колекціоную, а дарую їх своїм друзям.
 


Марина КАРАБАЙ



Коментарі відвідувачів

НАЙБІЛЬШЕ ЧИТАЮТЬ

435

У Гайсині 14 жовтня сталась дорожньо-транспортна пригода за участі автомобіля Skoda та вантажівки Scania. У результаті автопригоди загинув ...

312

Помер Почесний Гетьман Українського козацтва і один із засновників Руху Володимир Мулява. Про це повідомив на своїй сторінці у ...

169

Приїзд до Вінниці міністра оборони Андрія Загороднюка у рамках "Діалогів з Україною" був більше схожий на соціальний зріз суспільних ...

162

Якщо у когось зупиниться серце десь у натовпі або транспорті, врятувати його зможуть лише ті, хто поруч. Про те, як правильно надавати ...

158

Вінничани продовжують допомагати військовим, які беруть участь в ООС. Цього разу волонтери доставлять на схід країни продукти ...