"Це була Друга світова війна. І для України вона почалася у вересні 1939 року, коли Червона армія з'явилась у Західній Україні, що входила тоді до складу польської держави"

"Це була Друга світова війна. І для України вона почалася у вересні 1939 року, коли Червона армія з'явилась у Західній Україні, що входила тоді до складу польської держави"

До річниці Перемоги над нацизмом в Україні запроваджена нова пам\'ятна дата - 8 Травня як День пам\'яті і примирення. День Перемоги, 9 Травня, залишається державним святом, і цього дня вшановуватимуть ветеранів. Уже офіційно і на державному рівні в Україні цього року вживається не звичний термін Велика Вітчизняна, а Друга світова війна. Тож у переддень цих днів дуже хотілося поспілкуватися про нову дату і зміну вектора не із політиками, а саме із істориком, якому не потрібно думати про прихильність виборців і збереження рейтингу.

"Я вчився у радянський період, і можу співставити, порівняти точки зору, дискусії, які були завжди, а зараз вони відродилися із новою силою. І вони будуть тривати. Я так думаю, якоїсь єдиної точки зору ніколи не буде на ті події". Із цього починає нашу розмову Павло Кравченко, кандидат історичних наук, доцент кафедри всесвітньої історії Вінницького державного педуніверситету.

 

- Павле Миколайовичу, як правильно називати ту війну: Друга світова чи все ж таки Велика Вітчизняна?

 

- Коли ми говоримо про ухвалені Верховною Радою закони і про те, що треба використовувати термін "Друга світова війна", а не "Велика вітчизняна війна", то із точки зору сучасної української історичної науки, та й світової, це абсолютно правомірно. Що таке "Велика Вітчизняна війна", коли з\'явився такий термін? Друга світова війна розпочалась 1 вересня 1939 року нападом Німеччини на Польщу. Правильна позиція? Правильна, але не дуже. Суть у тому, що у Німеччини були союзники, і таким потужним союзником був Радянський Союз. А про це у радянській історичній науці - жодного слова. Чомусь пакт про ненапад 23 серпня 1939 року (Угода між Німеччиною і Радянським Союзом, або пакт Молотова - Ріббентропа. - Авт.)і Секретні протоколи (додаток до пакту, де передбачався розподіл сфер інтересів у Східній Європі, включно із прибалтійськими державами і Польщею. - Авт.) відділяють від початку ІІ Світової війни. Це не правильно, адже якби не було пакту, Гітлер би не посмів напасти на Польщу. По суті Сталін виступив союзником Німеччини у війні проти Польщі. І союз був укладений у Кремлі! Кажуть, Сталін довго вагався… Він вагався не із тієї причини - вступати чи не вступати у війну. Це було вирішено 23 серпня. Про це він говорив на засіданні Політбюро 19 серпня 1939 р., знову повернувшись до ідеї світової революції.

Вони ж поділили Європу, і згідно із цим поділом Західна Україна і Західна Білорусія відходили до Радянського Союзу. А як їх забрати? Тільки за допомогою військ. Отже - тільки війна, тільки окупація. Сталін просто вичікував, і 17 вересня Радянський Союз де-факто вступив у ІІ Світову війну - радянські війська перейшли кордон, окупували відповідні території. Була заява Радянського уряду, опублікована у пресі, що пояснювала агресію як вимушений крок, спричинений виняткове інтересами захисту українців і білорусів. Про поляків чомусь забули. А потім був спільний радянсько-німецький парад, договір про дружбу і кордони, був виступ В\'ячеслава Молотова, наркома закордонних справ у жовтні 1939 року на сесії Верховної Ради Радянського Союзу. Молотов пояснив, що от вони ліквідували спільними зусиллями, дослівно: "это уродливое детище Версальской системы" - Польщу. От таким чином Радянський Союз виступив союзником фашистської Німеччини. І він ним був у буквальному розумінні цього слова до 22 червня 1941 р. І дякуючи цьому союзу Радянський Союз розв\'язав війну проти малесенької Фінляндії, окупував Литву, Латвію, Естонію, забрав у Румунії Бессарабію.

Період 1939-41 років увійшов у історію під назвою "дивної війни" на Заході. Так, Англія і Франція, оголосивши війну Німеччині на початку вересня 1939 року,не воювали із нею на суходолі. Радянські історики теж дивувалися: от були ж реальні можливості… Коли ж подивитися із іншої точки зору: а чи була реальна можливість ведення військових дій? Я, наприклад, глибоко переконаний, що вони боялися союзу Німеччини і Радянського Союзу. Адже для них було цілком зрозуміло, що якби вони вступили у реальну війну, то виступили б проти блоку двох тоталітарних режимів, а не тільки проти фашистської Німеччини. Чи змогли б вони перемогти? Це - питання. Ще одне. Сталін у вересні 1939 р., даючи інтерв\'ю кореспонденту газети "Правда", сказав, що Англія і Франція є агресорами, це факт, а Німеччина… захищається. От так Німеччина, захищаючись від Англії і Франції, напала на Польщу - такими були пояснення походження війни для радянських людей.

 

- І все ж: Друга світова чи Велика Вітчизняна?

 

- Звісно, тільки Друга світова! Термін "Велика Вітчизняна війна" з\'являється після 22 червня - щоб забути цей перший період ІІ Світової війни, щоб його викреслити із свідомості радянського населення. Чергова маніпуляція свідомістю! Він, перший період, згадується, але із такої точки зору, що от, дякуючи Сталіну, як писали тоді, був укладений Пакт про ненапад, і таким чином СРСР відтягнув війну із Німеччиною. А про секретні протоколи 50 років у Радянському Союзі і не згадували. А якщо й згадували, то казали, що їх немає. І тільки у 1989 році, за Горбачова (Михайло Горбачов - останній Генеральний секретар ЦК КПРС. - Авт.) визнали, що вони існують. Усе це було зроблено, щоб сфальсифікувати у повному розумінні цього слова історію ІІ Світової війни, а наголос зробити на 22 червня, коли відбувся віроломний напад фашистської Німеччини на Радянський Союз. Наскільки він був віроломним - це ще теж питання, тому що російські військові архіви засекречені до цих пір. І версія, що Сталін готував напад на фашистську Німеччину, має право на існування. Правда, її довести документально поки що не можна, немає доступу до архівів. І ще один аспект: після катастро­фіч­них втрат у війні, масового дезертирства, колабораціонізму владі необхідно було показати "всенародну боротьбу із ворогом".І сталінський режим робить війну "Вітчизняною", наголошуючи, що "весь радянський народ…" і так далі. Правда, вже у 1944 році виявилось, що далеко не весь: окремі народи виявились "ворогами народу" - кримські татари, чеченці, інгуші, калмики…

 

- Архіви, які можуть відкрити такі факти, є в Україні? Наскільки взагалі архівні матеріали можуть змінити ситуацію і сприйняття тієї війни?

 

- Кардинально її може змінити військовий архів, що у Подольську під Москвою. Взагалі, головні архіви із історії Радянського Союзу знаходяться у Москві. у тому числі архів президента Російської Федерації - колишній архів генеральних секретарів Комуністичної партії. Можна тільки здогадуватися, що там за документи і як вони можуть змінити історію. Недарма історики кажуть, що Росія - країна із непередбачуваним минулим.

 

- Якою у війні була допомога союзників, членів Антигітлерівської коаліції, чи була вона суттєвою?

 

- Не те що суттєвою, а надзвичайно суттєвою і важливою. От сьогодні Путін каже: Росія могла б виграти війну навіть без України. Це взагалі - маячня. Уявіть собі, що Німеччина нападає на радянську Росію із кордону Бєлгородської і Харківської областей. Та Гітлер би за тиждень-другий був у Москві, навіть із територіальної точки зору: вони наступали у червні-липні 1941 року у середньому 30 кілометрів на добу. Я вже не кажу про те, що головні військові дії на Східному фронті у 1941 році відбувались на території України. Тільки оборона Києва затримала німців майже на два місяці. Україна понесла найбільші жертви у відсотковому відношенні у Другій світовій війні. Більше двох тисяч Героїв Радянського Союзу - українці. Це не враховується. Подібна ситуація і по ленд-лізу - поставках союзників, у першу чергу США та Англії. Ця допомога була надзвичайно суттєвою. І справа навіть не у кількості, а у якості. Вважається, що 10-12% усього того, що мав Радянський Союз у війні, він отримав від союзників. Але коли він почав це отримувати? Уже у жовтні-листопаді 1941 року. Так, у списку був колючий дріт, якого, виявляється, не було у достатній кількості у Радянському Союзі. Не було такого обладнання, якого просто не було у Радянському Союзі - наприклад, радіообладнання, радіо­локаційного… А також десятки тисяч літаків, тисячі танків, гармат. А сотні тисяч вантажних і легкових автомобілів! Кожний другий автомобіль на радянсько-німецькому фронті був американським. Я ще пам\'ятаю американські "Студебекери", які їздили по нашій території у 70-ті роки минулого століття. Кожний третій літр авіабензину поставлений із США. Ця допомога була тим більше важливою, що Червона армія втратила перевагу над ворогом (а вона була!) у перші дні і тижні війни. А продовольство, якого хронічно не вистачало у СРСР? Я вже не кажу про те, наскільки це був величезний ризик і скільки тоді загинуло тих самих американських вояків, які доставляли цю допомогу за тисячі кілометрів. Адже німецькі підводні човни контролювали Атлантику, вони полювали за англо-американськими конвоями, топили їх. І от ця допомога союзників чомусь показувалась так, між іншим… Мовляв, вони щось там робили, та все то було несуттєвим. Це далеко не так.

 

- Ви згадали фразу Путіна про перемогу. Я додам іншу цитату: "Статистика времен Второй мировой войны свидетельствует, что наибольшие потери понесла именно РСФСР - более 70%". А що говорять історичні дані? Хто постраждав найбі­льше?

 

- Путін назвав правильну цифру - 70%. Але що це за цифра? Він узяв загальні втрати від кількості населення Радянського Союзу і приписав їх тільки Російській Федерації. Це неправильний підрахунок. Коли взяти українське населення і назвати відсоток втрат, то він вищий, ніж у Російської Федерації. Близько семи мільйонів українців воювали на фронтах, із них близько трьох мільйонів загинули. Не меншими були і втрати серед мирного населення. У результаті кожний п\'ятий українець загинув. Найбільше по суті постраждали українці. А коли говорити, власне, про незалежні країни, бо Україна на той час була бутафорною державою у складі СРСР, - це поляки. Чому? У значній мірі "дякуючи" і тому, що на території колишньої Польської держави було багато єврейського населення, а нацисти, як відомо, винищували його у першу чергу.

 

- А чи підраховані загалом військові втрати під час війни? Адже цифри змінювались.

 

- Динаміка приблизно така: після закінчення війни була оприлюднена цифра - 4 млн. При Хрущові вона зросла до 10 млн. Потім до 17 млн., далі - до 20 млн. При Горбачові назвали цифру - до 27 млн. загиблих. Зараз українські історики називають цифру 34 мільйони втрат Радянським Союзом. Наскільки ця цифра реальна? В усякому разі вона може бути заниженою, але аж ніяк не завищеною. Жертви страшні. Інколи пишуть про "геніальну стратегію товариша Сталіна, який заманив німецькі війська під Москву, як колись Наполеона заманили у 1812-му". До речі, про Наполеона та сама історія - треба ще розібратися, як, хто і кого заманив. Так от, Сталін не заманив. Складається враження, що радянський генеральний штаб не мав оборонного плану ведення війни. Можливо, наступальний і був, але оборонного, повторюю, точно не було. У результаті - катастрофа, страшні втрати, хаотичний відступ. Це була вселенська трагедія, яку після війни показували як "геніальний сталінський план". Виходить, що втрата у 1941 році Червоною Армією трьох із лишком мільйонів солдатів і офіцерів - це сталінська геніальність? Допустити ворога до Москви, на тисячі кілометрів вглиб території, дати можливість ворогу розорювати землю, грабувати, вбивати - це теж геніальність?

 

- Наскільки точна кількість загиблих українців?

 

- Як було сказано, кожний п\'ятий українець загинув. Скажу, що підрахунки приблизні, і це ще один зі злочинів сталінського режиму. Для них люди були просто матеріалом для розв’язання своїх проблем, у тому числі і військових. у одній із статей про Другу світову війну директор держархіву Російської Федерації Сергій Мироненко пише про те, що у Росії і сьогодні декілька мільйонів солдатів Другої світової вважаються зниклими безвісти. Досі. Йому ставлять питання: а є в американців, англійців такі зниклі. Каже: є, по 2-3 чоловіки залишилось. Тобто люди нікого не цікавили, скільки їх гинуло, тим більше якої вони були національності. Радянських солдатів кидали у бої мільйонами, скільки необхідно було для вирішення бойового завдання. Чи примхи вождя. Наказав він, наприклад, взяти Київ до річниці "Великого жовтня" - і взяли!

А скільки при цьому загинуло бійців - яка різниця! "Маршал Победы" Жуков не поступався у цьому відношенні Сталіну. А потім ці втрати подавались радянською пропагандою як масовий героїзм. Він, звісно, був, та не у такій мірі, як про це говорилось у СРСР. На відміну від вождя СРСР Вінстон Черчілль у своїх спогадах пише, що коли вони планували військові операції, то планувались і якісь ймовірні втрати, і якщо вони могли перевищити певну планку, операція відкладалася, і командування шукало інший варіант. Це - демократії, це виборні президенти, виборні прем\'єр-міністри, які відповідали за свої народи, за життя кожної людини. У Сталіна ж таких проблем ніколи не було. Мільйон сюди - мільйон туди… І навіщо їх рахувати? Крім того, категорія "зниклих безвісти" була зручною для влади: а раптом воїн не загинув, а попав у полон і став таким чином зрадником? Десятками років вони залишались під підозрою. І їхні сім\'ї теж. А це, крім іншого, виключало будь-яку допомогу дружинам, дітям… Лишня морока. Звучить цинічно, але так було! Таке відношення до народу було звичайним, звичним у сталінському СРСР. Із тих же причин ми сьогодні не можемо назвати точної цифри загиблих у роки Голодомору-геноциду 1932-1933 років.

 

- Із відкритих джерел, навіть якщо цифри різні, зберігається пропорція, що загиблих нацистів було у 2-2,5 разу менше, ніж радянських солдатів.

 

- Співвідношення втрат, я таку цифру зустрічав, - один до десяти не на користь Радянського Союзу. Як би це цинічно не звучало, тому що війна сама по собі є злочином, але німці воювали якістю, Радянський Союз переважав кількістю. Про це навіть російські історики говорять. Правдивий у цьому відношенні російський документальний фільм "Вторая мировая война. День за днем", що складається майже зі ста серій. У переважній більшості випадків, якщо складалась безнадійна ситуація із військової точки зору, німецьке командування віддавало наказ про відступ. У нас - "ні кроку назад", загороджувальні загони, "втримати будь-якою ціною", "мы за ценой не постоим". І це виливалось у мільйонні жертви, які ніхто не рахував. Більше того, ви ж чудово знаєте про відношення до військовополонених. У серпні 1941 року був наказ №270, підписаний Сталіним, Молотовим і Будьонним, згідно із яким радянські воїни, які потрапили у полон, оголошувалися зрадниками незалежно від того, із яких причин це сталось. Члени їхніх сімей підлягали репресіям. От таке ставлення до своїх громадян. Слід до цього додати, що СРСР не підписав міжнародної конвенції про військовополонених. Коли рідна країна так ставилась до них, то що тоді казати про німців… Натомість є спогади тих, хто вижив у німецькому полоні, що свідчать про те, що полонені англійці, американці отримували продовольчі посилки через Червоний Хрест, навіть грошові перекази. Ось така неприємна для декого правда.

 

- Наскільки міфологізована та війна?

 

- Дуже сильно. Радянська міфологізація досягла настільки великих розмірів, що це важко уявити. У Великій вітчизняній війні - дуже багато "подій", яких не було. Не було слів комісара Клочкова про "отступать дальше некуда, позади Москва". Не було, як стверджує вже згадуваний Сергій Мироненко, подвигу 28-ми панфіловців. Була Панфіловська дивізія, яка майже вся полягла, але подвигу, як він подавався у підручниках, не було. Це міф. Не було, як твердив у своїх спогадах Константін Жуков, переваги німецької армії на початку нападу на СРСР. Врешті-решт, не було "всенародної боротьби" із ворогом. Чому? Передусім, тому, що у СРСР були мільйони ворогів сталінського режиму, породжених ним же - перманентними репресіями, винищенням соціальних груп, "непотрібних", із точки зору Сталіна, Голодомором тощо. Але тоталітарні режими завжди потребують героїв. "Правильних" героїв, із відповідним, наприклад, пролетарським походженням.

Якщо говорити про історію України, то міф - "визвольна місія Радянського Союзу на західноукраїнські землі" у 1939 році. Якщо частина населення Галичини й зустрічала привітно Червону армію, то дуже швидко все стало на свої місця. Ліквідація приватної власності, супроводжувана колективізацією, терором, винищенням перш за все інтелігенції і породили масовий спротив національно свідомих українців, які почали боротись за своє існування, за незалежність України. Отоді і з\'явились бандерівці, якими до цих пір лякають росіян. Саме вони розгорнули боротьбу із окупантами зі Сходу. Визвольний рух у Західній Україні і справді був масовим: у ОУН-УПА, як стверджують українські дослідники, у роки Другої світової війни й після неї воювали більш як півмільйона українців.

 

- Як думаєте, ветерани, які воювали і які ще залишились живі, можуть сприйняти повну картину тих подій?

 

- Думаю, не можуть. 50 років створювався міф, радянський міф про Велику Вітчизняну війну. І щодня, щороку впродовж півстоліт­тя це вбивалось у голову. Цим людям нереально змінити себе, змінити своє відношення до тих подій. Думаю, що не треба їм щось доводити, переконувати. Це було б некоректно до їхньої пам\'яті. А от молоді покоління, звісно, повинні знати повну, реальну і правдиву картину про Другу світову війну. Без політичної й ідеологічної кон\'юнктури, без міфів і прикрас, а не так, я це було прийнято на 1/6 частині світу, де існував СРСР.

 

- Щоб знати правду, порадьте, які роботи і яких авторів читати.

 

- Знаєте, дослідників війни багато як вітчизняних, так і закордонних. Головне, щоб це були новітні дослідження. І, що, як на мене, найголовніше: я студентам із року у рік повторюю: щоб знати історію, треба читати документи. Не "про документи", а саме - документи. Тільки вони дають можливість реконструювати історію такою, якою вона була насправді.

 

- Про війну дуже люблять говорити політики. Істориків у тих дискусіях - одиниці. Наскільки такі розмови шкодять?

 

-Так, історики часто мовчать. Бачите, інколи із політиками дуже важко говорити, бо майже всі вони або політично зациклені, або просто не чують, із якихось політичних причин-інтересів, спеціалістів. Політики, звісно, мають знати історію,в іншому випадкові їм важко ухвалювати правильні рішення на майбутнє. А помилка політика, свідома чи несвідома, множиться на мільйони.Життів.

 

Які дати, факти, події треба знати про Другу світову війну. Коротко

- 1 вересня 1939 року - початок Другої світової війни.

- 17 вересня 1939 року - вторгнення Червоної Армії у Польщу. Ця дата є справді знаковою для українців.

- Вересень-жовтень 1939 року - розгром Польщі Німеччиною й СРСР.

- Травень-Червень 1940 року - розгром Франції Німеччиною.

- Битва за Англію - липень-жовтень 1940 року. Гітлер намагався змусити Велику Британію капітулювати, та не досяг мети. Битва за Англію стала першою битвою, програною Гітлером.

- 22 червня 1941 року - напад нацистської Німеччини на Радянський Союз. Це вторгнення справді глобально змінило ситуацію у світі. Велика Британія і США одразу заявили, що будуть допомагати Радянському Союзу. Хоча США на той момент займали нейтральну позицію і не вступали у війну.

- 12 серпня 1941 року - підписання Атлантичної хартії між Англією і США, початок утворення Антигітлерівської коаліції

- 7 грудня 1941 року - напад Японії на Перл-Харбор і вступ США у війну. Німеччина оголошує війну США. Таким чином найпотужніша економіка світу, якою вже тоді були США, вступає у війну на боці Антигітлерівської коаліції. Починається активна допомога по ленд-лізу, американські війська з\'являються у Північній Африці.

-  Вересень 1941 - квітень 1942 рр. - битва під Москвою. Гітлер терпить поразку на сухопутному фронті. Провал "бліцкригу".

- Жовтень-листопад 1942 року - битва під Ель-Аламейном, Єгипет, Північна Африка. Про цю битву у Радянському Союзі майже не згадували, але західні історики її часто порівнюють зі Сталінградом. Порівнюють, звісно, не масштабами, а за значенням. У Північній Африці німецька армія Роммеля була розбита, починається звільнення Північної Африки від італо-німецьких військ, яке переходить у звільнення Італії.

- Липень1942 - лютий 1943 року - Сталінградська битва. Розгром армії Паулюса..

- Липень-серпень 1943 року - Курська битва.

- Серпень-грудень 1943 року - битва за Дніпро. Одна із наймасштабніших і найкривавіших воєнних битв у світовій історії. Знакова подія не тільки для України, а й для світу.

- Битва за Атлантику тривала шість років, із 1939 по 1945 рр. За офіційною радянською статистикою, за цей час союзники знищили 900 німецьких підводних човнів, які потопили майже 3 тис. кораблів союзників і нейтральних держав.

- Тихоокеанський театр військових дій. Після успіхів Японії у червні 1942 року наступив перелом, коли американські війська розгромили японський флот біля атола Мідуей. Починається звільнення Тихоокеанського басейну.

- 1944 рік - відкриття другого фронту. 6 червня - початок операції "Оверлорд", звільнення Франції. Військові операції на території України - Яссо-Кишинівська, Львівсько-Сандомирська операції, операція "Багратіон" і звільнення Білорусі.

- Січень 1945 року - Вісло-Одерська операція, яка завершила звільнення Польщі. Червона Армія вступила на територію Німеччини.

- Берлінська операція. Почалась 16 квітня і завершилась 30 квітня 1945 року капітуляцією берлінського гарнізону.

-  8 травня 1945 року - підписання Німеччиною акта про капітуляцію. Через різницю у часових поясах у Москві на момент підписання документа вже було близько першої ночі 9 травня.

За даними Українського інституту національної пам\'яті, під час Другої світової війни на боці Об\'єднаних Націй воювали українці у складі армій Великої Британії і Канади (45 тис. осіб), Польщі (120 тис.), СРСР (більше 6 млн.), США (80 тис.) і Франції (6 тис.), а також визвольного руху у самій Україні (100 тис. у УПА) - разом 7 млн. осіб. Під час бойових дій та у полоні загинули 3-4 млн. військових, підпільників і цивільних, 4-5 млн. цивільних загинули через окупаційний терор та голод у тилу, до 5 мільйонів жителів були евакуйовані або примусово вивезені до Росії та Німеччини, частина із яких не повернулася. Загалом безповоротні втрати України (українців та інших народів) склали 8-10 млн. осіб. Матеріальні збитки становили 285 млрд. тогочасних рублів. Унаслідок бойових дій постраждало понад 700 міст та містечок, 28 тис. сіл, 300 тис. господарств, 5,6 тис. мостів.

 


 

 


Ірина ЖУК



Коментарі відвідувачів

НАЙБІЛЬШЕ ЧИТАЮТЬ

108

Вінничани продовжують допомагати військовим, які беруть участь в ООС. Цього разу волонтери доставлять на схід країни продукти ...

103

Законодавча ініціатива народу є небезпечною зміною до Конституції. Впровадження такої новації є ризикованим не лише для діяльності ...

96

13 жовтня у Крижопільському районі 23-річний чоловік на сільському кладовищі пошкодив 7 пам'ятників. Про те, що пошкоджені пам'ятники і ...

95

Приїзд до Вінниці міністра оборони Андрія Загороднюка у рамках "Діалогів з Україною" був більше схожий на соціальний зріз суспільних ...

93

Цього епідемічного сезону прогнозують поширення наступних штамів вірусів грипу: як A (Brisbane, H1N1), A (Kansas, H3N2); вірус, подібний до B (Соlorado) і B ...