Про "халявників" і контроль

Про

Експерт Кирило Криволап: У кожній країні до 25% людей будь-що хочуть обманути державу

Кожен українець, який працює офіційно і сплачує податки, у 2018-му заплатив зі своєї кишені близько 8 тис. грн, щоб держава допомогла малозабезпеченим громадянам. Торік Мінсоцполітики за підтримки Світового банку провело дослідження, яке показало: 67,2% українців негативно ставляться до тих, хто надає недостовірні дані для отримання соціальної допомоги від держави. Лише 5,9% опитаних до "халявників" ставляться із розумінням. Тому поряд із реформуванням самої системи державних соціальних допомог, у тому числі субсидій, у профільному міністерстві працюють над реформуванням служби контролю за законністю їхнього призначення. Планується, що викривати тих, хто обманює державу, а відтак - кожного чесного платника податків, будуть за європейським прикладом. До цього в рамках спільного проекту зі Світовим банком залучають і фахівців міжнародних компаній. Серед таких, наприклад, "CIVITTA". 
- Наша консалтингова компанія працює з державним і приватним сектором, у нас задіяно близько 300 аналітиків та експертів, 100 ІТ-спеціалістів, компанія має 18 офісів у 16-ти країнах, зокрема, Естонії, Литві, Латвії, Молдові, Румунії, Польщі, Великобританії та інших, - розповідає асоційований партнер компанії Кирило Криволап.
- Здавалося б, у розвинених країнах проблема соціальних допомог, реформи соціальної служби не має бути такою гострою? 

- Це - трохи ілюзія. Прожитковий мінімум там доволі високий, тобто багато потрібно витрачати на те ж тепло - 600-900 євро на місяць можна витратити тільки на газ при зарплатні у 3000 євро. Тоді ця зарплата вже не видається такою великою. 

- Як і в Україні, в країнах ЄС також є зловживання з отриманням соціальних послуг, де цих зловживань більше?

- Звичайно, країни, що розвиваються, показують вищий рівень шахрайств. Наприклад, у Великобританії ця частка може становити 3-4%. У країнах, що тільки почали реформи, ситуація гірша. Коли в країні криза, то уряд може ухвалювати рішення про такий "золотий парашут" - трохи роздати гроші, щоб люди не бунтували. Навіть якщо хтось отримає гроші неправомірно, але це, так би мовити, буде нормально. Якщо ж країна розвивається добре, то ці виплати починають більш агресивно перевіряти.

- Від якоїсь національної ментальності залежить рівень зловживань?

- Залежить. Є велика кореляція між релігією та рівнем зловживань, культурною спадщиною. Тобто, якщо був совок - система, де не було мого, а тільки державне, тобто нічиє, то з такими установками, дійсно, багато не побудуєш. Але проводились дослідження, які показують, що практично в кожній країні є певний відсоток людей, які порушують правила та намагаються шахраювати незалежно від будь-чого. Їхня частка може бути від 15% до 25%. І саме проти них застосовуються механізми контролю, бо на них ніщо інше не діє. Є також певний відсоток людей, які попри все ніколи не будуть нічого порушувати. Їх теж може бути близько чверті. Це були дані по Данії та Голландії. Але є оця середня частина - 50%, які зазвичай ведуться у той чи інший бік. Тобто держава має робити так, щоб ловити ті 25%, які завжди порушують, і мотивувати ті 50% до того, що так чинити погано, інших потрібно просто не чіпати і заохочувати.

- Які механізми контролю за призначенням соціальних виплат є у розвинених країнах Європи?

- По-перше, має бути незалежна інституція, у випадку України це може бути окрема служба, підпорядкована напряму Кабміну, або служба у складі Мінсоцполітики, бо там - найбільша база знань для здійснення такої діяльності. Друге - це електронні системи, тобто мають бути поєднані реєстри для автоматичної перевірки даних. Це також побудова автоматичних профілів ризику і генерація автоматизованих планів робіт. Коли, наприклад, до нас приїжджають британські експерти, вони запитують, чи є в нас автоматичні плани перевірки, кажуть, що це - як зуби чистити - має бути зроблено у першу чергу. У нас же справи для перевірок зараз відбираються майже навмання. 

- Людина може із радістю "настукати" на знайомого, який отримує ту ж субсидію несправедливо. У Європі таке буває?

- "Стукають" всюди - чим більше люди думають, що обкрадати державу - це погано, тим більше "стукають". В Україні, як показала статистика, "стукають", в основному, через заздрощі, а багато випадків показують: обмахлювати державу - це класно. Але якщо ти сам махлюєш - це нормально, а якщо сусід - уже душить "жаба". На Заході також є "жаба", але там ще й дійсно є розуміння, що обкрадають державу. І це працює. У будь-якій країні половина ефективності - це мотивування громадян до цього "стуку".

- Як саме людей мотивують?

- Це - інформаційна кампанія, робота журналістів, інформація про те, скільки в результаті заощадили і куди ці кошти спрямували.

- Для порушників які покарання можуть бути у Європі?

- Найлегше - це повернути виплати. Крім того, порушник буде позбавлений права на допомогу на певний період. Є ще штрафи - у три-, а буває - десятикратному розмірі потрібно повернути те, що ти неправомірно отримав. Можуть і до в'язниці посадити, причому за різні суми - і за 5 тисяч і за 20 тисяч євро.

- Які заходи пропонується впровадити в Україні, щоб система контролю була ефективною?

- Це - незалежна інституція, верифікація даних і автоматичні перевірки, навчання, покращення матеріальної бази. Ми не втручаємось у сам "дизайн" програм - це прерогатива міністерства - кому саме допомагати і в якому обсязі. Ми говоримо тільки про те, як ефективно моніторити. Мінсоц, до речі, у цьому плані дуже ефективно рухається: паралельно працює два проекти Світового банку. Один спрямований на правове забезпечення, він має згенерувати закон і обґрунтування під нього. Інша програма - побудова ІТ-системи та системи профілювання ризиків.

- Ця система зможе прижитися в Україні?

- Це залежить від виконавців. Я можу сказати, що, наприклад, на рівні агенції з електронного урядування така система вже приживається. Це - одна з найефективніших і найперспективніших установ в Україні - там працюють молоді ІТ-шники, які фанатично хочуть змінити цю країну. Ми таке бачили на прикладі системи "Прозоро". Зазвичай ці програми впроваджують "парасольково" і з дуже великими "дірками", щоб не було великого опору. Наведу тільки приклад "Прозоро": якщо ця система дуже захоче, то може прикрутити всі дірки - корупція ляже в одну ніч, але це відразу потягне протести… Але уявіть, що ця система вже працює кілька років, вона накопичує статистику, дані про усі ці трансакції і вона може поступово прикручувати гвинтики. Це така загальна стратегія впровадження цих систем. 

Повну аудіоверсію інтерв'ю можна прослухати на сайті Вінницького прес-клубу www.vinpress.org.ua. Матеріал підготовлено в рамках проекту "Аудіощоденник реформ. Вінниччина" за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США.




Коментарі відвідувачів

НАЙБІЛЬШЕ ЧИТАЮТЬ

355

Уже не перший рік мешканці будинку по вул.Ширшова, 3 у Вінниці скаржаться на одну із сусідок. Наразі двокімнатна квартира на другому ...

339

    Батьківщина «Щедрика» - Тульчин – цієї суботи чекає у гості всю Україну. 16 листопада пройде перший фестиваль мистецтв «Від Щедрика ...

293

Вінницька обласна дитяча клінічна лікарня Вінницької облради, громадська організація «Асоціація бібліотек Вінниччини» та Український...

286

Спеціальні датчики температури, тиску, затоплення та руху встановили у Вінниці у підвалах багатоквартирних будинків по вул.Ващука,14, ...

285

12 листопада на вулиці Костянтина Василенка патрульні поліцейські затримали хлопця, в якого виявили наркотичні речовини. Правопорушник ...