Сергій Таран: "Особисто моя мрія щодо українців, щоб вони навчились перетворювати свободу в ефективні державні інституції і ефективну державу"

Сергій Таран:

Відомий український політолог - про "українську мрію" і "ідеального" українського політика, найбільш живучі міфи у суспільстві, а також про те, чому наше ставлення до ремонтників має визначати ставлення до політиків

Недавній приїзд у Вінницю відомого політолога Сергія Тарана був пов'язаний із НАТО - на зустрічі зі студентами він розповідав про сам Північноатлантичний альянс, про переваги, які дасть Україні членство у НАТО, а також спростовував міфи щодо альянсу. Свого часу саме політизація цього питання залишила Україну у невигідному позаблоковому статусі і надовго стала розмінною картою. Сьогодні, за словами Сергія Тарана, у нас немає політиків, які б були проти НАТО. А якщо і звучить негатив, то з обмовкою "моя особиста думка". Референдум, про який говорять у світлі євроатлантичної інтеграції, розв’яже дві проблеми. І одна з них - винесе це питання поза дужки шантажу з боку Росії.

- Але суспільство ділиться 60 на 40 у сприйнятті НАТО, за найбільш оптимістичними підрахунками. Якщо не буде "за"?

- Думаю, що "за" буде. Але для цього потрібно готуватися, потрібна інформаційна кампанія. Тому що люди насправді дуже мало знають про це. До 2013 року соціологія серед іншого показувала цікаві результати. Одним і тим самим людям ставили два питання. Одне: "чи треба, щоб Україна була членом НАТО". А друге питання - цим самим людям, у цій самій анкеті, через кілька питань: "чи вважаєте, що Україна повинна бути членом Північноатлантичного блоку". І от різниця - 10-15%. Просто люди не розуміють, що таке НАТО. Тому потрібна інформаційна кампанія, потрібна відповідальність політиків, які б виносили питання НАТО поза дужки політичних дискусій.

- Це можливо?

- Після 2013 року для цього відкрилась можливість. По-перше, ми позбавились хворого пацифізму. І друге - ми не маємо ілюзій щодо намірів Росії. І ще що цікаво. Соціологія показує, що за НАТО, як правило, голосують і готові голосувати, по-перше - молоді, по-друге - освічені. Тобто це означає, що майбутнє - там. Вважаю, що потрібно використовувати те вікно можливостей, яке ми не використали у 2005-2008 роках.

- Ви були у Вінниці у 2014 році разом із Іриною Сусловою і Юрієм Дерев'янком (після штурму облдержадміністрації 6 грудня). З якими питаннями тоді приїхали і чи отримали на них відповіді? Суслова і Дерев'янко тоді виступили поручителями Юрія Павленка (Хорта), а Ви - ні. Чому?

- Ті люди, яких Ви згадали, очевидно, самі політики. Можливо, вони роблять свою політичну кар'єру. Але тоді, наскільки я пам'ятаю, у нас було не те, щоб вступилися за когось. У нас тоді було питання, щоб був справедливий судовий процес. А це трішки інші речі. Я не підтримую Хорта як політика, мені здається, він не конструктивний, м'яко кажучи. Але з точки зору, щоб судовий процес відбувся - це важливо. (Апеляційний суд скасував вирок Юрію Павленку і повернув справу щодо грудневих подій у Вінниці 2014 року на новий розгляд. - Авт.)

- Один із Ваших останніх постів був присвячений Пенсійній реформі. Ви сказали, що цією осінню мобілізаційною кампанією стане пенсійна тема. Не тарифи, не Росія, не війна, а пенсії. Чому так думаєте?

- Я вважаю, що вони спробують зробити цю мобілізаційну кампанію на пенсіях, але, якщо це вдасться, через суд. Оскільки і Опозиційний блок, і партія "Батьківщина" оголосили про те, що вони будуть подавати спільний позов у Конституційний суд щодо неконституційності закону про пенсії. І якщо Конституційний суд втягнеться у це, позов візьмуть і це буде розглядатися, то тоді є усі шанси, що мобілізаційною кампанією для опозиції стануть пенсії. Якщо це не вдасться, повернуться до теми тарифів. Я, чесно кажучи, не пам'ятаю випадків, коли б і Опозиційний блок, і "регіонали", і "Батьківщина" діяли так спільно і синхронно.

- Пане Сергію, у вас батько - письменник і нардеп кількох скликань. Ви з братом - політологи, соціологи. Підтримуєте стосунки з братовою дружиною, яка теж уже політик… Не питаю, чи є політичні дискусії. Вони є. Як вони відбуваються?

- Та прекрасно відбуваються. Політика - це одна з тем, коли ми зустрічаємося. У кожному суспільстві на певних етапах є певні культурні феномени, які є символами нації у той час. Наприклад, у Німеччині - це пивні фестивалі. У Бразилії - це карнавал. А в Україні - це майдани і політики. Це більше ніж політика, це такий культурний феномен. Ми маємо пройти цей етап і зробити усі разом політику дуже нудною і спокійною справою, благополучною справою - до якої у кожного з нас було б дуже спокійне ставлення. Думаю, отаке наше спільне завдання.

В Україні усі телеканали у прайм-таймах мають політичні шоу, які прибуткові. І це означає, що люди їх дивляться, обговорюють. Це добре, що є дискусія. А погано - що якість цієї дискусії не завжди, як мені здається, хороша. Тому що в Україні в дискусії цінуються емоції, гарно сказане слово, але не аргумент і не обіцянка, яка потім буде виконана. Але я стараюсь зі своїми друзями і близькими дискутувати так, щоб у нас були не лише емоції, але і аргументи.

- Вашим хобі є соціально-політична міфологія. Які міфи найбільше подобаються із нашого життя, із нашої політики?

- Міф про те, що прийде хороший дядя, усім все дасть, за усіх все зробить. Це ще комуністичний міф. Він просто зараз переродився в Україні. Це проявляється у тому, що на виборах не питають політиків про дії, які вони зробили в державі, не дивляться на політиків як на менеджерів, яких люди просто наймають на роботу. Так, як ви, наприклад, наймаєте людину, яка має зробити ремонт. Ви ставите до неї певні вимоги, дуже раціонально все можете розрахувати, сваритися, якщо не встигають у визначений час. А коли наймаєте державних діячів, то у вас зовсім інше ставлення. Хоча це такий самий ремонт у квартирі, тільки у нас квартира називається країна. І у нас оце більшовицьке ставлення, що люди мають прийти і зробити за нас роботу - цей міф досі живий. І я з ним особисто дуже борюсь.

  Дуже довго був міф про НАТО. Що це дуже агресивна організація. Що там, де НАТО, завжди війна. Насправді, практика показує, що країни НАТО - це дуже мирні країни, там завжди спокій і благополуччя. Зараз ми разом ламаємо цей міф.

  Ще один міф про те, що українці - мирні люди. Цей міф нам нав'язували ще із радянських часів. Потім його підхопили усі наші проросійські політики. Казали: українці - це такі собі мирні люди, яким байдуже до того, що відбувається у світі, вони такі собі хуторяни, і моя хата скраю. Насправді - ніколи на території України не було миру. Українці завжди були бунтарями. Проблема українців у тому, що вони ніколи цей бунт не могли перетворити у державу. Це величезний виклик як сто років тому, так і зараз. І міф, що в Україні мирні люди - неправдивий,  це навіть показує соціологія. Завжди українці були проти змішаних коаліцій. На Заході вважається, що якщо протилежні політичні сили між собою домовились, то це добре. А у нас таку домовленість сприймають як зраду. У них компроміс - це перемога. А у нас - зрада. Це значить, що у нас немає цінності "компроміс".

- Американська мрія - це теж різновид міфу. На Вашу думку, в Україні нарешті зможе хтось придумати "українську мрію" як національну ідею? Чи нам ще дуже довго до цього йти?

- Це хороше питання. І я, на жаль, не можу на нього відповісти за 5 хвилин. Можу сказати лише, що, на мою думку, українці - це люди, які прагнуть до свободи. Але мрія особисто моя щодо українців, щоб вони навчились перетворювати цю свободу в ефективні державні інституції, ефективну державу. Цього ми не навчились. Для українців є ідеал свободи. Але цей ідеал завжди - людина, яка бунтує, воює, ламає. Але не людина - яка будує. Мені здається, що для України дуже важливо, щоб у нас з'явилась справді наша національна мрія, яка була б побудована не лише на руйнації, а й на побудові. Наприклад, у Росії завжди люблять владу. Там будь-яка влада свята. В Україні завжди святі опозиціонери. Будь-які. Бунтарі, козаки, повстанці, коліївці. А на Заході ставлення до політиків не змінюється від того, при владі вони чи в опозиції. Просто є ставлення: людина щось зробила чи не зробила. Я б дуже хотів, щоб в Україні було таке ставлення до політиків. Нам важливо зрозуміти, що основне, що ми хочемо від громадських діячів і від політиків - це результат, а не слова про результат. Я б хотів, щоб українська мрія поступово формувалась навколо того, що ми мріємо, щоб Україна стала будівничою країною.

- Одна з наших бід, яка потім призводить до розчарувань у політиках, що на виборах українці голосують не "за", а "проти". Чи не єдиний випадок голосування "за" - 1991 рік, за Незалежність.

- І то - це проти Радянського союзу, проти комуністів.

- Коли це зміниться? У нас взагалі є на це шанс? Адже саме це потім призводить і до політичних реваншів.

- У нас немає інших варіантів, щоб з'явився цей шанс. Якщо ми не збудуємо державні інституції, державу, нам її знову будуватимуть інші. Чим закінчувались усі повстання і революції? Приходили або зі Сходу, або із Заходу інші держави, які вміли будувати державні інституції, і тоді Україна ставала колонією. Тому ми або навчимося, або нас не буде.

- Перезавантаження парламенту. Бажання нових сил і нових облич. І вони прийшли. Навіть була спроба залучити іноземних міністрів. Але на "загальну температуру по палаті", воно якщо вплинуло, то не дуже. Чому?

- Насправді у нас на кожних виборах новий політичний проект. На кожних. Інша річ, що люди можуть перебігати. Але з точки зору політичного бренду - це нові проекти. У нас завжди запит на нових політиків. Тому що... повертаємося до міфу про політиків - "це мають бути люди, які спустяться з небес і зроблять для нас чудо". Потрібно, щоб українці не чекали нових, а чекали ефективних. Ми проводили фокус-групи. Знаєте, хто такий ідеальний український політик: це така людина, яка бідна, нещасна, її усі мучили, але вона чинить опір, вона бунтар, і при цьому вона має побудувати дорогу, відремонтувати труби, дати усім щось, допомогти матеріально, вислухати, побувати психологом і психіатром. Оце і є очікування ідеального українського політика: бідний і будує дороги. Якщо ми будемо бачити так на виборах, як я описав, то ці "нові" ніколи не прийдуть. В оцінюванні політиків має бути усього один критерій: людина має прийти і довести своїми справами, що вона щось може зробити, а потім це зробити. Ставлення до ремонтників у нашій квартирі має визначати те, як ми ставимося до політиків. Ми їх вибираємо за рекомендаціями, за результатом, і питаємо у них за результат.
 


Ірина ЖУК



Коментарі відвідувачів

НАЙБІЛЬШЕ ЧИТАЮТЬ

560

Бійці принесли і виклали на сходах облдержадміністрації три торби землі   Майже двадцять учасників АТО з Хмільницького, Барського, ...

543

У Вінниці 21 листопада вшанували пам`ять Небесної Сотні та героїв АТО.   У День Гідності та Свободи представники влади, громадськості та ...

527

Загинув 27-річний чоловік, який кілька місяців тому повернувся з АТО   У цю дев'ятиповерхівку на 600-річчя,70 рятувальники виїхали гасити ...

138

Грабіжники обстріляли автомобіль підприємців і відібрали 30 кілограмів золота   Двох вінницьких підприємців, які кілька днів були у ...

130

Головний спеціаліст відділу інформації Державного архіву Вінницької області згадав уродженців Вінниччини, які займали чільні місця в ...